整理者：春燕

注：《精致的利己主义者和常春藤绵羊》一文引起群友各角度讨论--个人成长，教育体制、专业选择到职业成长，可以看出本群务实的风格。

Q：文章写得全面吗？

Z：我觉得写的挺到位也有新意。

燕子：关于Michael Wang的不全面而且有些矛盾，但并非重点，其他方面较有意思。

Q：“第一遍看时感受对比得比较到位，通过比较谈了观点和看法。但细想想，他的比较对象的案例是否据有全面性和准确性，仅仅是个案还是有代表性的大多数？单就清华学生而言，我就认为不具备代表性，前不久看过一个报道清华农村孩子的录取率非常低，也就是如此少数个案的表现并不完全能代表大多数清华学生的生存、发展和现状。而美国藤校录取状况我还谈不上了解。

针应时弊，会有很多人感同身受，但感觉文章略显偏激，以偏概全。这种比较的意义和价值在哪里？值得思考。当然已经激起大家来探讨，就已经产生价值了。”

H：现在做人越来越难了。这篇文章不知想批评学校，还是批评学生。反正都被猛批了一番。俺突发奇想，小明们还是挺赚的呀，他家境贫寒，后来依靠读书，一辈子即使从众，也可以过得不错了，利己又对社会无害呀，社会需要大量的砖头螺丝钉啊，哪可能都是金字塔顶层。

Q：当比较被异化，而异化又成为了标准后，这种比较已经偏移了功能。

O：[南方周末 - 常青藤代表着什么教育理念 : http://www.infzm.com/content/78854]

A：我觉得这篇文章的视角就是比较sarcastic, 例子可能也不是最典型，而且并没有给出解决办法。但也要允许这样的sarcasm存在。就像契科夫鲁迅的小说一样。刻画社会现象。你不能指望通过这种snapshot给出结论。但这种snapshot的确有很refreshing的作用。

燕子：不只是清华录取农村孩子少，就是美国名校录取的ghettos 里的孩子也达不到它们“预设”（allegedly) 的比例啊，所以很多从非洲以及中产阶级家庭录取。这点作者没提，是不是另一相似之处？同意sarcasm 需要，除个体以外，制度上，像小明这样的贫困生，哪种录取方式更好些？

J：我借用之前的一篇文章里的话：“ 真正的寒门现在已经非常难出贵子了”。很令人难过，但是是现实。能走出来的人是有的，但也如南方周末那篇文章里显示的一样，比例微乎其微。就连奥巴马这样大家眼里的“平民”实际上其母亲家祖上也有着比较高贵的血统，其为学霸的父亲对他思想上影响虽然不少 但促使奥巴马后来平步青云的还要归功于他的母亲。

C：奥巴马的外婆，靠自己做到夏威夷银行的行长，所以他才有那么好的成长条件，他就是个“烤红薯” 外黑里白。

L：以前以考试成绩比较单一的指标录取，贫寒子弟，尤其在中国的，还有一些机会，让那些特别聪慧的孩子被名校录取，而现在若以藤校的软条件，寒门子弟无乎没有希望，什么乐器、体育、领导才能、去非洲支教等，哪个不是金钱堆出来的？

Q：“关于《精致的利己主义者和常春藤绵羊》一文，我想文章作者的观点是想表达，中国名校强招优等生和美国学校招收贵族学生，虽然在入学条件和录取标准上大相径庭，但是他们招收优秀学生的目的是一致的。即，希望这些优秀人群将来毕业后能回馈母校。而被中美名校招收的这两波学生，虽然在应试能力和综合能力上各有偏向，但在社会心理学的角度来说，培养他们各自不同能力的目的是一致的。即，他们培养出各种能力是为了获得名校的认可。

所以，两种制度下的大学招收和培养出来的人才都是某种程度上的精英利己主义分子。并且他们对自己的学习和人生作出的规划并不具备自主性和创新性。作者写这篇文章，从他自身角度来说，透过现象看出规律得出结论，但并没有提出方法。当然，他也没义务谈出方法。

看此文大体感受： 一，这是现代社会发展的必然，有着深刻的人类社会发展阶段的动因和需求，从夲质上讲是世俗和资夲的需要，有一定的必然性。知识的标准，教育的规范，造成了教育的异化。 二，竞争带来的评价体系的需要。上名校的挤独木桥效应，给中美名校都扣上一个要求，必须有一个标准，无论是分数还是素质考核，在这里有异曲同工之妙。 三，中美大学都需要改革。根本的目标是回到教育的夲源，关注人与人的健康全面发展。这既需要社会经济发展的新动因的拉动，也需要从教育和大学的夲源中寻找和回归。 四，肯定这种批判的价值。让教育不仅仅是生产一群绵羊群或一堆精致利己主义者，回归对人和社会夲身的关注。

任何事物都会衰老，都要教条，中美教育都需要改革。但是教育是一个技术和观念始终统合在一起系统工程，面对竞争，必须有标准，回归教育，必须讲人文，这是现代教育永远的悖论。”

J：“但是有个好处，除了藤校外各种顶级大学数量远超当年，这使得中产以及工薪贫困阶层的后代仍有可能进20%club。例如UVA （University of Virginia）这种教育质量和出路极好的公立大学，其对本州居民收的学费也极低，VA的居民在除了去挤W&M （College of William and Mary）这样的学校外有了很好的选择。顺便一说，华盛顿是W&M的校友（Honorary Degree）。 

虽然我不反对我们华裔以及其他亚裔申请IVY，但是我仍主张与其看重大学的特权性还是更要看重自己的适应性。一个让我警醒的事实就是遇到过不少IVY毕业的亚裔连实习都难找到的情况更别说全职工作。”

W：你说的IVY孩子连实习都找不到，他们是学什么专业？

J：各种专业的，国际安全，公共管理，软件工程，沃顿市场营销，环境科学，大众传媒。

W：软件工程的目前好找。

J：我一个朋友已经找了两年了，UPenn毕业的。我身边学CS找到不错工作的都是PHD读出来的，觉得最近身边比较好找工作的是EE。另一个原因是不像各位前辈，现在很多来留学的心气很高，容易出现高不成低不就的情况

W：EE, CS 是新经济的生产力。藤校毕业的孩子应该被抢。

J：但是一个情况是一代华裔很难进到EE这个领域的核心岗位 如何打破这层纸很重要。被抢不是绝对的，哈佛法学院自曝毕业生每届都有很久找不到工作的。并且，藤校多是文理学院风气，一些应用学科未必很好。比如肯特州立大学（Kent State U）所在的肯特市是世界液晶发源地，学校的液晶研究所多年来一直是全球第一。

W：Cisco, Intel, 高通，还有好多硬件，半导体，磁盘公司， 高管的华人不少。

J：情况在变好，但是我们需要更好。

W：藤校的理工基础还是打得扎实的。PhD,来说，好几个大公校比藤校还强。

J：“PhD最终看老板。我们的所长是全球这方面的顶级权威。本科学习例如西点，海军学院这样的军事院校也是打基础的绝佳地方。本科打基础跟师生比例也有很大关系 这是为什么每年全美最佳本科教育排名前十里很难见到哈佛的原因。哈佛和普林斯顿，达特茅斯比起是大的多的藤校。在哈佛，别说哈佛学院，在HKS（Kennedy School of Government）这样的研究生学院里，你能课后逮住你教授的机会是不多的---教授们动不动就不知道飞哪里去了。

一句话总结，欧美大学里不一样的大学是不同的理念和气质，最终学生们的出路和圈子也都不一样。决定孩子最后去哪里的应是孩子自己决定成为怎样的人，而不是我们大人认为的他们一定要成为哪种人或者是混入哪个圈子，赶鸭子上架的结果其实往往是事倍功半。

我父亲以前一心想让我本科读某学科然后上某名校，但假如当年真的听了他的话，就不会有现在的我了。”

W：赞同。有些学校虽然名气不冲天，但也有非常好的领域。Univ. Of Arizona 的光学就是全球第一。

J：我上次去中国出差时遇到一批拿名校牌子混圈子的人，在海内外毕业的都有。最后被我们发现是那些学校很水的专业的或者学院的，然后他们始终无法进到我们的圈里面。推荐大家有空读一篇文章：《你进了哈佛，那又怎样》

K：“藤校毕业的不少白人小孩一样找不到工作。关键是不少年轻人从小被父母包办一切，大学毕业后傻眼了。上次华尔街日报说名校牛学生找实习工作都在靠家长给投行捐款。这一代毕业生的通病，倒不是仅仅华裔青少年。

另外，有关系对于第一份工作确实有帮助，增加机会。不过多数竞争激烈的机构的“好工作”，如果没有street smart, 两年就被新人挤掉了。能够长期混下去的还都是有几把刷子的，脆弱一点的孩子，白人，犹太人，亚裔都一样，基本就慢慢落伍，回家啃老的不少。”

J：但是那些白人的社会关系普遍比亚裔厚很多，短期内找不到工作对未来影响不是很大。我比较庆幸我身边那些白人或者犹太人甚至非裔各个都是工作狂而且都挺聪明的 我一个刚本科毕业工作的朋友在OMB工作天天早出晚归 回家还加班 大学时就已经特别出类拔萃。去OMB （美国联邦行政管理和预算局， 尼克松政府时期创建，

Office of Management and Budget）前是奥巴马办公室的人事助理。

Z：我程序员二十几年。今天在硅谷EE就已经不好找工作了。现在最近一波大裁员都是EE的领域。CS还是非常抢手。小儿子的高中，大学同学学CS的没有找不到intern 的而且都是八万以上年薪再加接近一万的暑假补贴三餐全免费。我一直坚持除学医和法外，只读本科或drop out. 越早进入社会越好。社会这所大学才是真正的＂大学＂。

J：“我在东岸和新英格的朋友学EE的还是很好找到工作的。如您知道的，东西海岸由于产业分部不一样使就业市场情况也不完全一样。

学CS确实不错，但也看学校。通常来讲目前第一代移民本科读完CS的仍然找工作不顺利。光在抽签机会上就只有百分之30左右。（H-1B）读完硕士的可以有65%被抽中的可能，读完博士或者博士后达到80%。

而且这两年学STEM的大多都抽给印度留学生了在USCIS的操作下。如果是正式绿卡持有者或者公民则几乎不用面临这些问题--只要学习好、品行端正则很好找工作或者实习，如果专业是STEM里的。现在尤其学技术的一代华美主要是在和印度人拼了。

我认识的印度留学生清一色在学IT或者EE之类的。”

H：我教育孩子要立大志，该干什么干什么，不要被招生办牵着鼻子走。高考的指挥棒和美国全面评估的指挥棒都有它们的局限性。大学只是一个途径不是终极目标。就好像企业要兼顾短期中期和长期的利润，个人发展也要着重长期的优化，而不是短期中期的最佳结果。

Z：不过争取更多更好资源还是更好。

H：是的。应该得到的没有得到是要去争取的，尤其是因为制度的不公正的情况下。个人的发展如果能结合造福社会帮助他人，能够双赢是最理想的。

Z：美国风险投资者也是这样看：投不是为了赚钱的创业者

J：“反过来说，这就是现在为何中国大学生创业者95%甚至更多失败的主要原因。说个我熟悉的这两年的创业项目-手机游戏：大家都觉得好赚钱一哄而下。很多创业团队初期融资都融不了为了赚钱继续往下做。最后不但钱没赚了，兄弟情谊都不在了。上次回去问很多应届毕业生的特长，爱好以及职业是什么 答曰：创业。

我在美国的华人新生（国际生）朋友曾咨询我，说：“你看人家马克这些都辍学而且那么成功，我要不要大一就辍学去创业，我觉得我的idea 一定会大转尽管我家里不提供启动资金。” 他的例子只是个缩影。

就像楼上说的：我们真正需要的是有社会责任感的企业家而不是更多的土老板或者奸商（或说投机者）

W：EE 最近不如 CS 是硬件已成comodity, 软件正在推动新经济。EE 如今要读到硕士，博士，工作机会还是挺多的。

Z：正如你说的。硬件转变比软件快，而且硬件知识几乎不能转换，而软件知识几乎𣎴存在转换的问题。

W：从五十年代起到九十年代末，硬件比软件发展快，现在硬件发达了，软件开始腾飞了。我觉得小中学习EE,CS 的前途不错，这个行业是考功夫不靠嘴皮的。

Z：主要是市场还需要。三十年沒问题。

小节：利己主义一文引起的讨论还在其他群继续，从上面对话看，实践群友重做事也擅分析。