柳律师谈亚裔与美国法治：包括平权法案，亚裔的法律教育、参政意识

文字整理：戴慧

戴孟德：今天我们非常荣幸地邀请到柳律师做访谈。柳律师，您好！首先问您的两个问题是：您当初为什么想学法律，作律师？您现在做哪方面的法律事务？

 

柳律师：您好！法律主要的挑战是把抽象的法律原则用到解决社会现实冲突中去，这个非常有意义。当初学法律是因为我一直都觉得律师不像其它很多职业，比如社会学、历史学、哲学那样学究，有些脱离社会现实；还有其他有些专业太技术了，不怎么跟人打交道。

 

我现在主要是做公司法商法。就我执业范围来说，大致包括各种公司实体的组建，股东关系，公司治理结构的设置，有些时候调解这方面的冲突，还有公司的并购，公司其它的重大交易，比如说商业贷款。

 

戴孟德：柳律师， 我很尊重您的选择。工作中，您最喜欢什么，最不喜欢什么？

 

柳律师：我有些时候发现跟我们自己文化下的客户打交道非常难。但是仔细想想的话，它也具有它独特的挑战性，也在培养我解决实际问题的能力，解决更抽象的冲突，就是说文化上、理念上的冲突。

我喜欢做的是什么呢？ 客户的需求千差万别，每一次新的交易，不管是一群人想一起创业也好，还是一起做公司的人有了矛盾冲突需要我帮助调解也好，还是两个公司要做并购，我觉得每一次，从一开始大的交易的框架，合作的方式，到最后量体裁衣的解决方案的出笼，都是非常有意思的挑战。另外，能够靠自己的专业知识帮助别人、帮助社区，确实是非常有意义的一件事情。

 

戴孟德: 那么您工作中遇到的最大挑战是什么？

 

柳律师：我觉得这个问题比较抽象。最大的挑战从我个人的角度来说，因为美国的法律特别是公司法商法现在非常的高难复杂。 这个挑战说大一点的话，就是你不知道自己有什么东西不知道。你一直都会在担心你是不是因为自己不知道自己不知道的东西，你可能犯下了什么错误，给客户带来什么潜在的损失。这就是最大的挑战。因为你在不停地扩展你的知识，你自己知道的越多，你知道你不知道的东西越多。

 

戴孟德：您是怎样用自己的法律知识帮助华人社区的？

 

柳律师： 我最近写的这几篇文章，从我个人经验出发，帮助我们社区更好地理解美国的法治，理解美国的律师是怎样一个群体，他们的思维方式是怎么样的。应该很多人读了会受益。 我也帮我们自己社区很多个人还有组织，无偿解决一些法律问题。我看有些人因为我的努力，获得了美国社会的一些福利或者权利，也觉得这样的工作非常有意义。

 

李春燕：柳律师做了很多帮助社区的事，他太低调。再具体的他也不让我说。 One thing is clear: 我认为我改文章细心， 直到看到柳律师改东西才有小巫见大巫的感觉了。

 

柳律师：太客气了！其实最近发的那个三篇所谓文章还是有一些纰漏。

 

戴孟德：我马上就要申请大学了，我也研究过Affirmative Action。Affirmative Action 给亚裔学生带来了不公平待遇。您作为一位律师和一位父亲，对 Affirmative Action 持有什么态度。

 

柳律师： 我是在加州大学伯克利分校开始读法律博士的。我相信如果没有了这个Affirmative Action的话，我一定会被哈佛法学院录取。 当然这是个人的事，不要紧。伯克利的教育给了我一种理想主义精神。这比什么都重要。

 

作为一个伯克利人，我始终从道义上支持平权法案。客观地看美国这个国家的历史，特别是种族这块的历史，少数族裔，包括非裔、西语裔，这些人在历史上，还有在今天的现实上，我自己作为一个少数族裔律师也深刻地感受到，少数族裔是受到深重的歧视的。

 

我认为教育能让出身不平等的个人，或者本来在某些方面有劣势的人，到社会上去进行公平的竞争。教育机会向弱势群体的适当倾斜照顾， 在一定程度上补偿历史上对某些族裔的歧视，是合理甚至必要的。

 

现在的美国案例法已经明确地说了，招生中的种族上的考虑，不是补偿他们历史上少数族裔遭受的歧视，平权法案的主要目的是为了学校的生源多样化，这也很有道理。美国的活力在于其多元性，在于各个文化的交融，碰撞，这样产生出新的思想是美国创新能力的源泉。

但是平权法案在运用到我们亚裔族群的时候，实践上已经非常不公平。本质上我们大家都知道，在很多学校它实质上变成了一个配额。我们亚裔获得一个整体名额，就变得跟我们自己竞争。这其实不符和平权法案原来的的立法宗旨。很多名校录取我们亚裔的时候，那些客观的可以衡量的标准，比白人还更严格。这一点，我觉得不管从法律上，还是从道义上，都没法解释： 为什么作为一个整体我们的亚裔的可以客观衡量的录取标准，比白人更苛刻？如果我来领导起诉这些高校，我就要把这些学校逼到那个境地去，让他们去解释为什么？ 除非他们说你们亚裔整个群体，在不能客观可以衡量的标准上，比如说领导才能,创造力，都落后于其他族群，所以你们实际录取人数应该比依照客观成绩能给你们的的人数少；否则他们难以解释。 当然那样说不仅不符合事实，在政治和道义上也无法立足。

总而言之，我认为以上可能也是美国相当一部分人的政治观点吧。我觉得这个平权法案呢，还有种族作为高校录取学生一个考量因素的话，在未来很长一段时间，其实应该保留。但是只是说这个法律的话，在适用于我们亚裔的时候，是把我们当牺牲品了。说难听点，就是把该给我们的名额，用来去补偿其它族裔了，甚至包括所谓欧裔美国人。

 

J: 同意柳律师的观点，平权法我个人认为出发点很好，但在某些方面被政客abuse了。

 

戴孟德：从法学院毕业后可以做什么工作？Job market 怎么样？

 

柳律师：法学院从就业市场的角度来说还是挺好的，特别是如果你能够进入前十四名的法学院。我相信你是第二代了，这跟我们这些可怜巴巴的第一代移民在这边要挣生计不一样。我个人认为，上过法学院，受过法律的培训的话，不光能使一个人成为一个很好的律师，它能使一个人的思维和判断能力更强。这个应该比短期的就业考量更重要。

 

戴孟德：您对想学法律的亚裔学生有什么建议？

 

柳律师：我鼓励第二代通过学习法律，更加深刻地理解美国社会的价值观念，政治制度，具体的法律的运作，法律的实践。然后通过自己这些方面的知识和能力，能够更有效地、更积极地参加美国这个社会的生活中去。我们很多华人，特别是第一代，还是有很严重的过客心理。很多人总认为这不是他的国家。我跟所有的华人说，美国是我们大家的国家，包括你我。我们要把美国变成一个更好的国家，使它本来的价值得到更好的体现。

 

在完成法学院的学业以后，我鼓励大家，比如说去检查官的办公室做事；去做检察官；或者去做辩护律师，更好地更直接地了解美国的法律的运作。然后通过做检察官或者做刑事辩护律师，或者其它直接跟我们自己的社区、还有直接跟社会大众交流的律师，提高自己在社区的政治影响力。做个五六年以后的话，参政！

 

J：说的太好了！

戴孟德：柳律师，谢谢您抽时间和我们对话。我的问题就这么多了。现在听众有什么问题，请问。

柳律师：你客气。

 

问题： 我对文章中提到的华裔在律师行业的主攻方向有个问题，文章因为竞争太激烈不鼓励华裔去从事公司法吗？还是说目前他看到的多数华裔是从事专利法？我个人感觉专利法的方向比较狭窄，难以接触到什么很大的案子，是不是这样？

 

柳律师：我不反对大家去做公司法。公司法因为钱的数额大，所以很多优秀的律师在做公司法。这是市场社会规律。

 

很多华裔因为有理工科背景吧，都去做专利法。特别是我们第一代，这也是很自然的。美国的法律分工很细。如果做专利法的话，一直做下去的话，可能会对您说的大案难以有什么很深的见解；或者难有能力来主持大案。

 

李春燕：1. 您两篇文章中提到华人需要学习如何跟律师打交道，这确实是我们的短项。2. Chomsky 提到现在的高学费使得学生毕业债务累累，必须把自己卖给公司

 

柳律师：因为传统以及文化的原因，我们华裔还有大陆来的客户，至少跟我打交道的话，双方都比较痛苦。因为很他们很自然把原来的那个习惯思维带过来了。我也在努力地适应调整。

 

法学院学费是越收越贵，这确实是个问题。使得很多法学院的毕业生成为大律所的“包身工”，工作相当辛苦。我希望等到了我们孩子这一代了，他们不用跟我这样，从法学院毕业为了生活选择去这种所谓的大律所做公司法。这样不能在很多社会事务中直接服务自己的社区。下一代应该往服务社区还有参政方面努力。

 

 

L问题:  我得到印象法官也好律师也好都需引用法律条款，而美国法律又多如牛毛。那记忆不好的人是否不要学法律？您是怎么解决这记忆问题的？

柳律师： 有时间的话，请看一下我写的文章。其实在美国法律教育不是靠记忆的，不是死记硬背的。在这个对抗性的法律制度下，原告被告两方的律师辩论对抗，法官运用他自己的判断能力，从两方律师的提议中选择出适用的案例和条文法。法学院也不是死记硬背的。法律比你们非律师想象的灵活，复杂。  一个人不可能靠很强的记忆力成为很好的律师的。

美国法学院的教育是怎么样培训学生的思维判断能力的？ 以前传统的教学方法叫苏哥拉底教学法。苏格拉底就是不停地问问题。教授在上面随便抽一个学生起来，回答教授关于某一个案子的问题， 在师生问答中大家都在思考。有些时候教授会请另外一个学生起来跟第一个学生直接进行辩论。在这样一个思辨过程当中呢，大家会认识到每一个案子、每一个观点，它的两面性、它的辩证性。

 

李春燕：看到最高法院大法官也是多随着政治，自己的意识形态偏向判案，那不是有随便解释法律之嫌？

 

柳律师： 这确实难免的。法律最后还是要反映了一个社会的集体的价值观念，价值上的取舍，包括政治价值的取舍，对抗与妥协。比如说，美国的宪法第二修正案允许老百姓持枪。我刚来美国的时候我是不能理解老百姓拿枪干嘛？现在我理解了国父们在宪法中写上这条款，然后几百年来大家在实践中有限制地持枪，是这个社会的有意识的价值上的选择。这个价值是什么呢？国父们当初考量之一，就是害怕政府暴政，那么老百姓手头上的枪就是对政府可能的最后的制约。但是说老百姓在多大程度上、什么条件下能拥有枪？第二修正案的任何具体案例，如果送到最高法院或者任何一个法院去，每个法官本人的价值取向，包括是倾向大政府还是小政府，倾向制约暴政还是加强国家威严，这两者之间怎么样把握平衡，很自然会影响到他的法律观点和判决。

 

 

李春燕：这一点我们从中国来的也许对法律有过于纯洁的期望。

 

柳律师：对，中国文化对公平正义的理解有些时候有些绝对、有些极端。好像总觉得法律是能给每个人一个完美的答案。其实法律不是也不可能这样。我们知道大家有枪的话就有可能擦枪走火；就可能有校园枪杀案。但是国父们做出了这个取舍，我们大家今天可以说在享受它的好处的同时也在承担这个决定的这个选择的代价。所幸的是我们这个国家有民主、有程序、有法治。宪法也是个与时代一道进步的文件，可以根据我们的现实的情况和需求， 逐渐做出适应和调整。比如现在对枪支的管理显然是比建国初严格很多了。这是法治的作用与优势。

 

李春燕：宪法is a living document, 说得好，也使更多人参与，而不是认为一切固定，要不袖手旁观，要不怨天尤人。

L: 怎样才能当上法官？职业路线与当律师有什么不同？

 

柳律师：要当法官，特别是联邦法院的法官的话，一般来说，肯定要上前十四名的法学院，而且成绩非常好，非常好，不是一般的好。多数在法学院一毕业或者没毕业之前，就去这些联邦法院的法官给他们做助手。美国很多的法官，本身就是比较优秀的法律学者或者律师。所以，还是要先做好律师，一般来说，去好的律师事务所合作律师，或者做检察官。简单的其它的行政法院，比如说一个移民法院的法官，或者其它本地政府法官，要求就没那么严格了。当然一般的话，还是需要先做一个好律师。

 

L：我觉得法官是一个很好的职业。

 

李春燕教授：占用柳律师的晚餐时间，说说您自己办公司的酸甜苦辣？

 

柳律师： 还好，我开业大概很快一年了，酸甜苦辣，一言难尽。我的目标是做出一个高端的华语律师美国商法事务所。希望以后有五到十个律师，大家在华商、在华人当中培养更好的法治意识和契约精神。我认为华商在美国很多时候生意很难走出去亲友圈，在很大的程度上是因为没有法治意识和契约精神。

 

李春燕：我们已经直接受益了，感谢您这位幕后英雄。

 

L：听说如果学法律必须读名校才行？

 

柳律师：也没那么绝对吧！很多州立的法学院也挺不错的。我是说如果要去那种所谓华尔街大律所做事，一般来说确实需要读到所谓前十四名法学院这个圈。

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